"Ветхий Завет" (Тора)

[Z]

Радик спокойнее.. В целом мне очень понятна ваша позиция, но не нужно столько эмоций. Вообще не зря, по этикету разговоры о религии на светских встречах были запрещены.

[Zor]

Radik
В Библии как и в повседневной жизни, встречаются сравнения/сопоставления способные показать некоторые оттенки смысла.
Например:Церковь-невеста.Неверная церковь или народ - блудница......короче полно их.
Если вы думаете,что смысл цитаты о том как Бог ТОПТАЛ,или с кемто "переспал" (как и другие подобные),следует понимать дословно - и следовательно у Бога есть 2 ноги,2 руки и прочие штуки;то тогда проследите историю появления Израиля (народа) - описанной в ВЗ.Там нигде не указано,что Бог нашёл девочку,зачал с ней ребёнка и вывел себе супер рассу.

===
Хм.Бог не громом и молнией с неба (эллектричиством) всё таки топтал когото,но другими народами,которые состоят из простых людей,которые испытывают самые разные эмоции.Забегая вперёд скажу,что и те народы которыми он топтал,так же ответят за содеянное
Ну например:
Живёт себе Петя,а карма у него неважная.И вот каждый встречный хулиган имеет какие то претензии к Пете.Петя периодически получает по шее - карма отрабатывается.И при этом быть может ни Петя ни хулиганы и не ведают,что ими двигает.Те хулиганы,тоже не в курсе,что исполняют "Божий промысел " и они так же ответят за содеянное.
=====

Мой подход - это получение информации и последующий анализ всеми доступными мне способами.И у меня,есть мои результаты,которыми я и делюсь в даный момент и каждый желающий может проверить их на прочность.Правда инициатива в создании именно этой темы не моя,я лишь отвечаю на вопрос.Если мне обоснуют,что я существенно (или не существенно)не прав в чём либо,скажу лишь - благодарю,т.к. теперь моё понимание прояснилось ещё более,ведь я не претендую на всезнание Верить же в малообоснованные (на разных уровнях обоснования) лозунги -не собираюсь,я не религиозен
--
О рабстве как раз далее :и цитата и мой комментарий содержат "Ибо вы куплены дорогою ценою" - вы её уже проккоментировали.
Вы как все вокруг,постоянно находитесь под влиянием разных сил и подчинены им.Можно сказать,что они вами управляют в какой то степени,и до какой то поры.
--
Библия не хочет сказать,что все есть рабы еврейского бога.Есть некий Завет/договор.Вы можете вступить при ОСОЗНАННОМ желании,а можете и не вступать.Для осознания же чего либо,необходимо для начала иметь то,что осознавать - в данном случае жизнь Иисуса (из доступных источников).
--

====
О тлении Петра:
Вообще то под тлением там понималось не тление физического тела.Скорее образ жизни/мысли/ценностей - у которых тленный конец.
====

О ненужности подменять понятия:
Читая древний (или любой) текст,или общаясь с человеком,быть может с иностранцем плохо понимающим ваш язык.Думмаю нужно приложить некие усилия для понимания смысла скрывающийся за словами,пусть даже давно нам занкомые.
===

О дури в голове :
Извиняюсь я не указал что цитата начинающаяся с "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы..." из "Послание к Римлянам Святого Апостола Павла" = Павел это сказал ,а не Иисус.И что те 2 цитаты,расположенные мной рядом,были из разных мест НЗ.
--
Я мало кого слушал в начале,шёл сам (упрощённо говоря...).Кстати я начал читать Библию с целью доказать себе,что в ней чушь написана.А до того,я был в чём то похож на вас Radik - говорил знакомым,что Христианство фигня и Библия создана для манипуляции людьми и прочее...Так вот,для того чтобы подкрепить свои мысли и говорить более конструктивно,я и начал читать.НО ОДНО НО.мой подход был искать правду,а не выискивать цитаты,которые якобы могли бы поддержать моё первичное мнение о Библии до моего с ней ознакомления.Кстати думал я отрицательно о ней,так же как и многие на основании того,что видел в жизни:неправильные Попы;сомнительные проповедники.....короче и прочие гадости включая всеми любимые инквизиции,индульгенции.я немного удивился,когда обнаружил в Библии иное учение,НЕПРИЕМЛЕЩЮЕ те же моменты указанные мной выше.
Так вот,я неслушал - я много читал и много думал (в меру своих способностей).Ну а после значительного отрезка времени, значительных усилий,после некого осознания информации - только после,я пошёл по разным деноминациям/конфессиям/церквям и сравнивал - мне ведь было с чем сравнить.
---

Один православный священник сказал человеку типа Феди - "Я и сам не верю в Бога,в которого ты не веришь".
===

Цитаты во втором посте относятся к теме рабства.я дал там небольшие комментарии.

===
===
Никому вовсе не обязательно читать Библию,если он/она не желает.Иисус никого не заставлял себя слушать, ни за кем не бегал.Просто говорил,что думает/ощущает и кто хотел,тот и слушал.Это за Ним шли и вокруг него многие бегали,в том числе те,которые Его убить хотели.

[Radik]

Третий день пытаюсь, читаю евангелие. По крайней мере нет отвращения как от ВЗ.
-------
В ВЗ четко написано что эмоции испытывал, именно бог. Знаете на иносказательность, можно списать если не всё то очень многое. Поэтому это не объяснение. Почему то никто не трактует, повествование о том как Моисей водил евреев по пустыне как иносказание. Все почему то сразу верят что был такой человек, как Моисей и тд.. А ведь можно сказать, что Моисей это образ для инопланетной расы, которая просто захватила сознание евреев (поработила их), а вождение по пустыни это просто опыты и клонирование их… Поэтому такой подход, неприемлем.
И теперь сами посмотрите, что вы делаете. Вы трактуете библию с помощью терминов, которые многие служители церкви назовут «ересь». Понятие кармы и реинкарнации Библией отвергается, как вы можете объяснять, что то исходя из этой позиции?
---
Ваше рвение очень похоже на рвение, крайне религиозного человека. Вы даже говорите словами моего соседа сектанта. Он очень долго хотел навязать мне свою религию (что ему не удалось).
--
О тлении Петра: - Идеям Петра тоже не долго осталось, так что смысл тот же.
--
О ненужности подменять понятия: Не нужно прятать подмену понятий, за благородными мотивами, это всё шито белыми нитками.
--
О дури в голове:
Ну простите, я не такой и знаток библии как вы. Однако смысла это не меняет. И мой вопрос вам опять остался без ответа!
Почему вы увиливайте от вопросов, которые я вам задаю? Вы просто убегаете в другую сторону, и пытаетесь спрятаться за многозначительными фразами. Так делают, самые рьяные сектанты.
--
Я мало кого слушал в начале,шёл сам (упрощённо говоря...).
Очень сильно в этом сомневаюсь. Я поверю что вы начинали читать сами, но ни фига там не поняли, поэтому пошли «за ответами». Вот там то вам и промыли мозги. Причем так, что вы сейчас искренне верите что это ваши мысли.
Вы говорите заученными фразами, и приводите те же доводы, которые приводит мой сосед сектант. Но самое смешное в том, что он говорит и туже самую фразу «Я сам пришел к пониманию». Вы как загипнотизированные хорьки, твердите одно и тоже, а явные противоречия вы просто отрицаете, как будто их нет. Вы просто не хотите их видеть, и поэтому не видите.
--
«Иисус никого не заставлял себя слушать, ни за кем не бегал.» - Во во.. чего не скажешь о попах, христианских фанатиках, крестовых походах и тд.

[Zor]

Вот и я о том же.Мне в своё время дали подобный совет - читатй с НЗ.И я теперь тоже советую,НЗ хорошенько,а когда появится желание можно и ВЗ.Хотя в процессе чтения НЗ ,будут возникат; параллельные места с ВЗ,но их и не обязательно по началу смотреть.
И посему,не лучше ли,если и говорить,то говорить о НЗ и Иисусе - к тому же вы уже читаете понемногу.Хотя добавлю - думаю,что говорить пока и не нужно,т.к. раз вы читаете то будете сам понимать постепенно и это будут ваши личные "выстраданные в хорошоммысле "ответы.Разве ,что действительно какой вопрос или комментарий срочный возникнет.

===
Религия для меня - нечто примитивное.Хотя это и ступенька развития.В религии как правило,люди мало что сами понимают,просто следуют.Я же советую понять и потом делать свой осознанный выбор.
Это как с водным крещением например: крестятся те которые поняли и приняли;не нужно превращать это в простой ритуал;и по этому крестить малньких детей - неверно,как и взрослых,которые ничего не поняли из слов Иисуса (в НЗ о этом говорится).

===
О подмене понятий:
Вы произнесли имя Иисус,я произнёс имя Иисус.Но какой смысл каждый из нас закладывает за этим Именем!?!думаю различный.
так вот люди и говорят нередко,произнося знакомые слова для друг друга,но интерпретируя их по своему.И в итоге нет понимания.

===
О увиливании в разделе о "дури" :
На ваш вопрос о моих двух цитатах - я ответил.Там о рабстве.
--
Откоментирую дополнительно ваше высказывание,а не вопрос о том,что Иисус выступал против ВЗ.
Он не выступал против ВЗ.Он выступал,против неправильного толкования ВЗ.цитировал иногда ВЗ.А сам Он был безгрешен,относительно ВЗ = его исполнил,а не нарушил.Но не заморачивайтесь на ВЗ - лучсе почитайте,что Иисус говорил и его развивающиеся ученики.

===
Ваше право не верить мне или ещё кому.Люди разделяющие взгляды Иисуса,не будут лгать.

"Ваш отец диавол(сказал Иисус); и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

===
Вашего соседа я не знаю,сектант ли он или ещё кто.Возможно он не врёт.Да и что такое сектант,надо бы разобраться (сами без меня).Не знаю,что за фразы вы имеете ввиду,но на будуще учтите,что если будете общаться на тему Библии с людьми которые немного в теме.То вам и цитировать будут - нет,не потому что и них своих мыслей нет в голове,а потому,что если говорите о Библии,то надо знать хотя бы о чём речь и вас просто вводят в курс дела.В этом есть свои плюсы - ведь текст встаёт между вами и вы можете так же высказать своё мнение и даже обличить в неправде собеседника,на основании текста.
Твердить будут в целом одно думаю,или вы ожидаете,что каждый "христианин" придумает своё христианство?Хотя это уже произошло отчасти и заметно в разделении церквей.

===
Во во и я о том же - Иисус - ну если мы о Христианстве (Библии) говорим.
Человеку может жизни не хватить,а то и нескольких на обсуждение с умным видом,вяких псевдохристиан и их тёмных делишек.Можно так и ходить вокруг да около,праведно возмущаясь,а учение Иисуса изложенное в НЗ и не узнать.Выкинте это подальше.Хотите узнать о Иисусе - читайте.Не хотите - говорите о тусовке мнящей себя христианами.Но это две разные категории.

[Radik]

Вот это прокомментируйте:

Некоторые цытаты,которые могут расширить понимание вопроса:
"Ему (Иисусу) отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?

Судя по контексту. Иисус объяснил евреям, что сейчас они рабы, их гнилого божка. Но Иисус обещает их освободить.
И вот эти же (приведенные вами) строки, это же подтверждают:

"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.

То есть слушая, дурь которую вам вбивал ВЗ, вы стали ей послушны.
Очень явно выступает Иисус против учения ВЗ. Вы как будто слепой, приводите отрывки которые явно на это указывают, но отрицаете этот факт.

Пускай это не Иисус говорит а Павел, какая разница то? Смысл то один, что ВЗ это книга которая несет рабское учение! И что говорящий выступает против этого.
Вы это понимаете?

Вот ещё одно мнение http://www.rasen-rus.narod.ru/antibiblia/index.htm

[Zor]

Я то понимаю.Но тут нет одного ответа:плохой ВЗ или хороший ВЗ.Да в том виде каким его застал Иисус ВЗ не выполнял своих функций,люди не понимали его.Но тем не менее заповеди ВЗ давали некий ориентир ценностей.
Что такое ВЗ заповеди/законы?Это некая попытка определения характера Бога к которым нужно стремиться.Но из определения характера зделали,строгие законы,которые естественно никто исполнить не мог (во всей полноте) и поэтому последователи ВЗ получали только наказание основанное на нарушеннии закона.Поэтому ВЗ называли Заветом проклятия в НЗ.Но не цепляйтесь к словам - уловите суть,если конечно хотите.а для этого желательно ознакомиться с НЗ.Там о проблемме ВЗ много пояснений,в том числе зделанных Павлом.
Раскрыть тему,можно глубже,но пока нет желания и нет смысла.ЧИТАЙТЕ И ДУМАЙТЕ САМИ!Каждому доступно,каждому дарована своя голова.Увидя непонятный/противоречивый текст,не спешите задавать вопрос или возмущаться,почитайте далее,быть может на соседней странице есть ответ на возникший вопрос.
====
И ещё раз,Библия о ЛЮБВИ,но её (Библию) не правильно некоторые использовали и используют.Одна из причин - не все совершенны,а примазаться к Христианству хочется,чтобы вроде как поспокойнее спалось.
-
Римлянам от Павла:
"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона"
-
Колосянам от Павла:
"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства."
---
Всякие законы правила,это лишь некий этап,попытка обьяснить/описать Любовь.Но вот люди,на Любовь наплевали,а правила обежествили/зделали идолом,вокруг которого ходят,честь воздают вроде,хвалят - а не понимают о чём и к чему...
--
О Любви я говорил не раз и упоминал почему например,не смотря на то что в сегодняшнем мире в основном ,слово Любовь затёрлось,утратило смысл.......не хочу заменять его словом - Приятие,например.Не желаю отдавать определение Любовь на растерзание.Это как и со словом Христианин,которое тоже выцвело в массах.
Есть Любовь - есть псевдолюбовь.Есть Христиане - есть псевдохристиане.

[Zor]

По поводу вашей ссылки:
Мне это уже много лет как не интересно - говорить с атеистами;религиозными фанатиками;новоявными славянофашистами несущими нередко бред (но не все) и прочее из этой серии -давно пройдено, особенно после личного неоднократного прочтения НЗ...
Если я и говорю,то для того чтобы поделиться.Что мне может дать среднестатестический атеист,фанатик религиозный из любой религии или человек который не разбирается в вопросе да и не хочет!?!Я имею уйму опыта пообного общения.
Но я даю,трачу своё время,пытаюсь помочь.Если я вижу,что человек действительно хочет разобраться,хотя и не понимает многого - то мои траты оправданы.А просто препираться - нет никакого желания.И у меня есть основание так думать,как бы высокомерно это комуто не показалось бы.Что впрочем не удивительно - во всяком деле есть люди более осведомлённые чем вы,чем я сам.
"Говорящий - не знает,знающий - не говорит".
--
Просто насмотрелся я всяких товарищей,которые с умным видом цитируют Библию.Вернутся хотябы к "КОБу".Уже ГОДЫ их лидеры несут свою ахинею о процентах и делают кривые выводы,а ведь сознательно наверняка,но это их выбор.Огорчает другое - что за ними следуют толпы попугаев,которые даже Библию сами не открыли и прочитали по этому вопросу,а слепо верят своим религиозным вождям.
--
И ещё о восстановлении Славянской традиции.Я только ЗА,если это восстановление добрых традиций.Ведь не всё что было давно,автоматически означает идеально верно.Но мне не нравится ,когда под лозунгами о Славянах,людям морочат голову Охинеей,которая не выдерживает критики.Стройте изначально на ДОБРОМ ОСНОВАНИИ,а не не на лжи и глупости.
==
==
==
Кстати не по теме - о башне 16 Аркана - думал о основании башни

[Radik]

Поэтому ВЗ называли Заветом проклятия в НЗ.Но не цепляйтесь к словам - уловите суть,если конечно хотите.а для этого желательно ознакомиться с НЗ.Там о проблемме ВЗ много пояснений,в том числе зделанных Павлом.

А почему раньше то, вы этого не сказали? Вот на "Завет проклятия" или на "книгу Зверя", это реально похоже. И зачем тогда читать этот бред, в 48 книгах (цифра взята из соседней темы)?
В евангелие да есть смысл, учат добру и терпению, тем качествам которых многим не хватает.

Если у вас большой опыт, в таких дискуссиях значит вы давно уже ничему не учитесь, а просто отстаиваете свою точку зрения. В большинстве случаев в споре истинна не рождается.

[Zor]

Я себе не противоречил и не отказываюсь от своих слов во всех предложениях данной темы.Не берите выборочно только мои слова - "Поэтому ВЗ называли Заветом проклятия в НЗ".Не забуддте всего описания ситуации.Впрочем это ваш выбор.Повторяю это ради того,чтобы смысл моих слов,был уловлен.То есть предлагаю,насколько могу в болееменее понимаемой форме,а остальное не моя ответственность.Да и спора не было с моей стороны,я просто обьяснял своё понимание и обосновывал,не требуя слепой вере моему слову , но что бы могли сами делать свой выбор имея побольше информации о данной теме.
--
Я не ВЗ проповедаю,а НЗ Читайте НЗ и о "других всяких книжках" не забывайте,для общего развития.

[Denis]

Исус говорил: " Я послан только к погибшим овцам дома Израилева " (Матф., 15:24); " на путь к язычникам (солнцепоклонникам) не ходите и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева " (Матф., 10: 6); " Не здоровые нуждаются во враче, но больные. Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию " (Лука 5:31,32).
Конечно, любой христианин возразит, а как же " идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам " (Мф 28:19,20).

Это поздняя дописка в конце евангелия. Такие дописки ученые обнаружили, сфотографировав в ультрафиолетовом спектре самые старые рукописи Евангелий.
Иисус также говорил евреям (Иоанн 8:22, 8:31), что их: " отец диавол ; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи " (Иоанн 8:44). В апокрифе Иоанна, гностическом мифе Иринея, Ипполита, в Ипостаси Архонтов , а лучше всего в Тайной книге Иоанна об этом всём очень подробно написано.

Естественно Иисус явился не для того чтобы утвердить ВЗ, который привел в итоге к гибели "овец израилевых", а наоборот дать новое, поэтому мешать все в одну кучу действительно глупо. И если ставить во главу учение Христа, то ВЗ интересен лишь как предпосылка появление НЗ.