Понимание смысла Чакр

[kira]

ЭЭЭх.....Ant, хитросплетения подобных хитроумных "логических" рассуждений и приводят людей к тому миру с "голодными африканскими детьми..." Кто то из монахов (может это Аквинский, не помню), сказал- "не надо плодить сущностей сверх меры, если достаточно простого объяснения..."
Ant , я не уверена, что то что вы считаете логикой - является логикой на самом деле в классическом понимании... - Вас уже правильно отправляли к Платону..почитайте его хотя бы для начала, не сочтите за труд - Вы увидите свои ошибки...с такими ошибками можно долго ходить по замкнутому кругу задавая вопросы, возмущаясь миром в поисках счастья и справедливости!, .. и плодить тех самых сущностей сверх меры...Кто бы Вам не отвечал сейчас , на любые из вопросов-ответов -- Зед или кто то другой, на этом форуме или на улице - эти сведения не облегчат Вам жизнь и не дадут ответы на все Ваши вопросы...
О логике коротенько:) : в предмете "Логика", есть категории ( ну например нельзя сравнивать "тапочек" и "предметы одежды". " Тапочек" можно сравнивать с "ботинком", "предметы одежды" можно сравнивать с "уборочным инвентарем" ну и т.п.- иначе заключения будут не верными..) , есть теория следования , теория импликаций..- динамическая логика. ЛОГИКА...- это не такая ПРИМЕТИВНАЯ ШТУКА как Вам кажется и Вы понимаете- ( я сужу исключительно по Вашим вопросам-ответам...), в этой дисциплине есть и многозначные логики... Ваше Ant слабое место в том - что Вы уяснили - небольшую часть этой науки по общим названием "логика", популярную ее часть, то что для 10 класса школы, то что называется линейным подходом и законом следствий ..но это не полная система под названием "Логика"- это всего лишь начальное знание, экскурс в предмет...
Вы пытаетесь огромный мир втолкнуть в свое понимание "логики" 10 класса школы.., совершенно не удивительно что у Вас это не получается состыковывется одно с другим.- порождая в ответ кучу еще большую вопросов..., я даже не знаю с какой стороны подступиться со своими объяснениями , т.к. придется прочитать целую лекцию, у меня нет на это времени... (читайте курс высшей школы "Логика" разных авторов.) Поэтому и получился что у Вас эдакий "макдонольдс" от логики..и Зед туда явно не помещается, соответственно не может Вам помочь Как та самая собака которая все понимает, а сказать не знает как... да и многие другие тоже... Углубляете знания сего предмета, потом прочтите себя еще раз, многие вопросы отпадут сами собой...
А если вернуться к теме Чакр и соответствия, то вот как раз таки логика - это то что особо близко к ораторскому искусству, и ключевое тут "искусство" искусников ораторских в истории не так много, мы почти всех их знаем..и восхищаемся ими, потому что они остаются в памяти ( тот же Гитлер, Троцкий или Сергий Радонежский, Златоуст) Кто "Словом мог жечь сердца!" .- мне думается это и есть развитая Вишудха ..ну и не тольтко.

[Амонар]

ЭЭЭх.....Ant, хитросплетения подобных хитроумных "логических" рассуждений и приводят людей к тому миру с "голодными африканскими детьми..."

Ну, это мои мысли, и я их добросовестно пишу. Они могут соответствовать реальности или нет, если нет - то следует указать на это, вероятно.

Кто то из монахов (может это Аквинский, не помню), сказал- "не надо плодить сущностей сверх меры, если достаточно простого объяснения...

Этот принцип называется Бритва Оккама. Суть его в том, что нужно использовать минимальный понятийный базис, и не вводить термины, которые не основываются ни на чём из воспринимаемого, либо которые можно сократить. Я вроде таким не занимаюсь, наоборот пытаюсь всё свести к практическому подходу.

Ant , я не уверена, что то что вы считаете логикой - является логикой на самом деле в классическом понимании...

У меня тоже есть мысли, что я и окружающий "мыслящий" социум, состоящий из учёных и философов, понимаем суть логики по-разному. Но, как говорится, тем хуже для этого социума.
Я не вижу ничего революционного в различных расширениях логики, и сколько не пытался вникнуть в эту тему, так и не увидел.

Суть логики довольно тривиальна. Существует набор данных - полученных через какой-либо канал восприятия и "оцифрованых" в определенные мысли: ум подбирает мысли по наибольшему резонансу смысла и воспринимаемого объекта. В уме существует система определений, которая связывает между собой элементы отношением "часть - целое", а также вышеописанной информацией из восприятия - законами мира. Наборы данных складываются с верованиями и образуют мировоззрение.

Логикой среди всего этого я называю простой принцип: A - истинно, A -> B => B - истинно. Так как это единственная обнаруженная мной логическая операция, остальные только сводятся к ней.

с такими ошибками можно долго ходить по замкнутому кругу задавая вопросы, возмущаясь миром в поисках счастья и справедливости!

Да я не возмущаюсь. Я пишу о том, что есть, остальное уже придумываете вы.

эти сведения не облегчат Вам жизнь и не дадут ответы на все Ваши вопросы...

Такой цели и не ставилось. Я хотел понять, как думает Зед, только и всего.

логика - это то что особо близко к ораторскому искусству, и ключевое тут "искусство" искусников ораторских в истории не так много, мы почти всех их знаем..и восхищаемся ими, потому что они остаются в памяти ( тот же Гитлер, Троцкий или Сергий Радонежский, Златоуст) Кто "Словом мог жечь сердца!" .- мне думается это и есть развитая Вишудха ..ну и не тольтко.

Ораторское искусство - это способ заставить думать в нужном направлении тех, кто самостоятельно думать не способен. Никакого восхищения лично у меня оно не вызывает. Максимум, что можно полезного найти в этом предмете, если вы не любитель манипуляции - это навык упорядочивания собственных мыслей, чтобы на выходе получился стройный текст. Сухо поданная информация, на мой взгляд, обладает гораздо большей ценностью, чем речь оратора - не приходится отделять её от мусора.

[kira]

Знаете, я пожалела еще вчера что вступила в эту дискуссию..., предугадывая Ваш ответ...

- Вы общаетесь сами с собой...поэтому что уж там у Вас "вероятно", "добросовестно пишу" - так сказать"что вижу то пою" "сухо поданная информация" , " способ заставить думать в нужном направлении"- с этим набором хлама разбирайтесь сами, имейте мужество... - Ваш хлам никому не нужен...поймите это...
- У вас какая то скрытая претензия..можно узнать какая? и если решите еще что то писать в ответ - можно по короче и по существу.
- Ваши мысли по поводу логики- это Ваши мысли...хотите убедить мир в правоте именно Вашей версии логики?..Ну знаете ли...Смешно.. Сколько Вам лет?

и...отучайтесь отвечать фрагментарно выдержками...Вы не способны обобщить то что хотите сказать и донести? В чем Ваш вопрос? Вы хотите услышать на него ответ НОВЫЙ или хотите чтобы я стала Вами и поддержала Вас? Вы ищите подтверждение своим догадкам и мыслям? Какова Ваша цель ответов?- почему Вы так много отвечаете?....почему не можете остановится?...

[kira]

Ant, единственное- хочу попросить прощение за свою резкость выше по тексту ...в оправдание могу только сказать что тоже , очень давно, лет 20 назад волновали те же мысли что и Вас, мне помог разобраться с чувством несправедливости мира, болью и тоской - Шри Ауробиндо, на мой взгляд классический пример пути в общем то обычного человека с обостренным чувством справедливости, героя освободительного движения - до уровня человека реального магического сознания, или если это слово коробит- реализовавшегося...Его путь - это ответы почти на все вопросы, который задает себе современный человек... Ваш ответ там...хотя возможно Вы скажете - " я это читал, у меня к нему тоже вопросы..." тогда ..... Извините.

[Амонар]

Ваш хлам никому не нужен...поймите это...

Вам что, так не нравится, что я с вами не соглашаюсь? Я ж говорю - я могу быть неправ. То что я пишу - это моё личное мнение, то же самое и у вас.

У вас какая то скрытая претензия..можно узнать какая?

Откуда мне знать. Я про неё не в курсе. Нет, мне много чего не нравится, но я не возвожу это в принцип некой "вселенской справедливости".

отучайтесь отвечать фрагментарно выдержками...

С чего бы это? Это более удобный способ донесения ответа. Моя мысль достаточно прозрачна, разве нет? Я там с трудом найду хотя бы одно лишнее слово, чего не скажешь о вашем тексте.

Вы ищите подтверждение своим догадкам и мыслям?

Как раз-таки нет, я ищу дискуссии по существу. То есть конкретные доводы, аргументы, обмен информацией и мнениями - суть любого нормального форума.

[Амонар]

Напишу в эту тему, т.к. тут основная часть оффтопа близка к теме предполагаемой. Потом проще будет перенести.

Не знаю уж, только ли у меня в голове крутятся подобные мысли, подсознательно или сознательно, или же нет. Но что-то мне подсказывает, что если это есть в голове у меня, то это же есть и у 99% остальных людей.

Идея несправедливости оформлялась из бессознательного опыта давно, неизвестно сколько ей (десятков/тысяч/десятков тысяч и т.д.) лет. По сути, я вижу проблему в том, что ни одной конкурирующей модели, сумеющей инсталлироваться в мою голову, найдено не было.

Сперва тебя кто-то обижает в жизни. И даже если ты крутой и всех построил, то всё равно видишь, как обижают других.
Ты задаешься вопросом, к чему такие страдания. Как ответ, приходят (а вернее уже давно пришли) теории о христианском или еще каком-нибудь добром, наказывающем Боге. Эзотерики тоже не далеко уходят в описаниях, говоря о том, что Бог, дескать, развиваться нам дает таким образом.

"Ну тут же явное противоречие!" - говоришь ты. Бог значит сам создал игровой сервер с мучениями, сам создал все правила и развивайтесь, значит. Садист какой-то, а не Бог.

То есть идея того, что Бог - причина всех причин (а это одно из определений Бога) не даёт нам покоя в том смысле, что Бог - и причина страдания тоже.
Вот тут и возникает идея неправильного мира.

Далее, мы тщетно пытаемся найти альтернативу такому жутковатому описанию. Ведь абсурдность его гнетет нас глубоко изнутри, окрашивая будни в хмурые и невзрачные цвета каторжного существования. Даже если мы снаружи бодры, веселы и вовсю боремся со своими пороками.

Шри Ауробиндо говорит, что Бог - садист. Очень оптимистично.
А больше я особо и не заметил, чтобы кто-то что-то революционное говорил. Ну кроме Ницше с его сверхчеловеком, но как-то всё равно не очень жизнеутверждающе. В этом случае я по-прежнему подсознательно воюю с Богом, только теперь в открытую, а так и свихнуться ведь не долго.

Для меня поворотным описанием были книги Андрея Смирнова - особенно последняя из серии про Брэндома. Там прямым текстом говорится, что дескать никакого Бога нет, который бы нас хранил и оберегал, а есть только разные Боги, обитающие на едином мировом поле. И дела большинству из них нет ни до добра, ни до зла, ни уж тем более до тебя. А только до своих интересов.

Логично и правдиво, но что-то всё равно осталось в сердце, что мешает поверить в такую реальность, заместо старых идиотских представлений. А именно - это вера в Бога благого, который всё-таки где-то в небесах о нас не может не заботиться. Иначе было бы уж совсем странно, что мир такой жестокий. Короче - утрачен еще один элемент в описании, и модель Смирнова, к сожалению, тоже не полна. Хотя, как по мне, то наиболее близка.

Вот вам и готовая причина (или следствие?) для безответственности, крутящаяся то ли в сознании, то ли в подсознании...

[Амонар]

Итого, что мы имеем. Мир находится в жопе. Преимущественно, концептуальной. Всех плющит и колбасит. Ты должен найти решение, если ты - *censored*, то только для себя, если нет - то и для всех остальных тоже. В концепциях можно не искать - по самому факту наличия этих проблем. Вот и вся философия.

[kira]

Что могу сказать по этому поводу, к чему я пришла.., а пришла я все -таки к справедливости мира..
Объясняю как я до этого дошла
- прочитав много книг, начиная от Нового завета, Корана еще нное ко-во, потом увлеклась буддизмом, (Шри Ауробиндо тожев копилке), потом плавно перешла в суфизм, Гурджиев - Успенский -параллельно еще порядок авторов , особенно интересен " Мудрость эннеаграммы" Дона Ричарда Рисо и Расса Хадсона (как раз найдете ответы как каждый тип видит страдание, определите свой тип..), еще пару психологов, ну естественно и Ницше читала , мифы всякие- очень интересны есть такой Мирча Элиаде - прекрасный писатель-этнограф,(умер недавно..) НУ И т.д и т.п. , да и еще Добротолюбие! - это просто душа!...это вообще оттдушина...
В итоге сухом остатке: мир справедлив, даже очень! - все то зло которое есть- если присмотреться по внимательнее - это порождение ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ искаженности совершенного мира! Есть прекрасное восточное высказывание " Если бы не было самого золота, то не было бы и подделок по это золото,"..соответственно мир , по большей части и состоит из "подделок под золото" , но само наличие золота никто не отменял!!!..и ..кто же виноват в том что везде "подделки под золото"...??? Аналогия с комп. игрой- как раз говорит о том что этота самая несовершенная "подделка", НО- подделка под РЕАЛЬНОСТЬ! т.е. какая то степень истинности имеется И ТАМ.!
Страдание конечно тоже реальность, но кошечки и собачки страдают только от реальных вещей, когда лапка сломана, а человек готов страдать по любому поводу ...Бог тут не причем...(толко не надо к богу относиться как к личности , как некому дедушке на небе или как к строгому учителю и т.п., отнеситесь как к чему то такому что больше ВАС, вашего ума и ваших всех понятий...как в Коране к Аллаху..) Весь этот мир, от которого Вы в ужасе, создал САМ ЧЕЛОВЕК! как подобие того что он может увидеть и почувствовать!( несовершенство самого человека на лицо..) Над этим стоит подумать.., т.е. вопрос ответственности. И не надо относиться к Богу как к некому родителю, который следит за своим домом...и детками и бегает за ними.., ой, как бы не упал!...- это чисто детское мышление, почитайте Юнга..Архетипы. Еще по этому же поводу прекрасно говорит Дипак Чепра- у него пожалуй наиболее доходчиво по этой теме, почитайте не пожалеете! А вообще эта тема очень глубокая и целой жизни мало чтобы понять всю красоту и совершенство мира в котором мы имеем честь прибывать! со всеми страданиями и радостями...нам всем дан шанс стать лучше, т.е. развиваться- это самый большой подарок Бога , подарок как к равному себе... А страдаем, по моему мнению, как раз по тому что , знаем, чувствуем что совершенство РЕАЛЬНО!, и мы от него не оторваны, как многие пытаются писать, мы просто в нем не прибываем...не хотим, не готовы...хотим по- другому, по-своему..как хотим мы, мы хотим чтобы мир был таким каким хотим мы...и ничего удивительного что мы его не видим и не живем в нем Потому что мир то был создан до нас, и по своим законам, был ДАН нам - эти законы первичны, а мы вторичны....а мы все носимся со своими хочулками, как дети...вся история этому пример...Надо проснуться или прозреть..Об этом все книги вышеперечисленные

[Амонар]

Проблема в том, что концепция Бога - это концепция о причине всех причин. Человек мыслит, как умеет, получается у него криво, но в итоге мы имеем неадекватное представление о Боге, которое заменить просто НЕЧЕМ. Мир находится в концептуальном кризисе, и уже далеко не первый день.

Кошки и собаки, как ты заметила, страдают иногда и без человеческого вмешательства. А человек не может примириться со страданием, как данностью мира. Ему нужно или принять его, перестав отрицать (стать садомазохистом), или что-то еще поменять в своей голове. Это основа логического тупика, а идея Бога здесь появилась просто, как своеобразная отдушина.

К сожалению, ты просто пересказала ещё раз те теории, о которых уже и так все знают. Не добавив ничего нового, в ответ хотя бы на этот аргумент:

"Ну тут же явное противоречие!" - говоришь ты. Бог значит сам создал игровой сервер с мучениями, сам создал все правила и развивайтесь, значит. Садист какой-то, а не Бог.

А если Бог не создавал никакого сервера, то тогда встает вопрос о пересмотре всей концепции. Кто создавал, как создавал и какую роль в этом всём занимает Бог.

Понимаешь ли, я убеждён, что это не мой личный головняк. И если копнуть в подсознание любого встречного на улице, то с большой вероятностью мы обнаружим там сходные предпосылки, если не сами подобные мысли.

[kira]

Знаешь, я хорошо чувствую о чем ты...страдание, боль, даже не знаю как сказать - я например и сейчас очень сильно страдаю и переживаю по одному событию в своей жизни, очень...., но все равно во мне нет претензии ни к "Богу" ни к миру...не знаю как объяснить...хотя я вижу эту чудовищную боль и страдание и несправедливость, ты прав - ЭТО невозможно не видеть...
Понимаешь- ты ждешь что тебе скажут что то новое- а МИР ТО СТАРЫЙ...эту же боль и страдание точно так же ощущали люди прошлых эпох, похожие на тебя... такую же боль...она, эта боль - не изменилась! и кто то из них, не самый глупый осознал то о чем и говорят многие религии мира, это и есть выход...они же не от дурости создавали религии, учения- это и был их выход и они поняли что это может быть выходом для многих, для всего человечетва. Я понимаю что эти учения искажены - но ты пойми- ты не одинок! До тебя были такие же!!!!!и они пришли к тому что мы знаем как различные учения о "Боге" и т.п. ...Я очень часто перечитываю добротолюбие и каждый раз понимаю по разному...это как голограмма..ты погружаешься и вдруг- раз что то щелкает, видишь те же слова, но по-другому. Почему ты это отвергаешь?- это и есть подсказка и помощь.. - самая простая, прямая- самый простой путь к твоему сердцу... Почему ты это даже не рассматриваешь как путь?
Я так же понимаю что есть зло...но зло это , как мне кажется, это мое понимание- может оно изменится со временем- это какая-то другая частота, может частота другого мира...для жителей этого "мира зла" "зло" для них не зло, а способ существования, а нас они кушают...мы пища для них..., но кушают они только то что могут переварить, может они как муравьи выращивают тлю что бы ее есть, так и в нас выращивают негатив и все что зовется грехом- что бы банально кушать! Просто все!...не надо становиться пищей для них ... Вооот...В конце концов мы же разводим себе коров и свинушек и едим их без зазрения совести, нас многих это не коробит...ДЛЯ НАС ЭТО НОРМАЛЬНО., так и для "зла" ЭТО ВСЕ НОРМАЛЬНО.