Формат общения на форуме

Всё что НЕ касается магии, эзотерики, духовного роста и сопутствующим им темам, размещать только здесь. Подфорум вне эгрегора клуба.

Модератор: Дейра

Аватара пользователя
Амонар
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 20:02
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Сообщение Амонар » 04 май 2015 17:45

Ты мне сразу скажи, тебя интересует углубление в вопрос и попытки разобраться ради достижения знания, или какое-то неясное кидание понтов? Я просто могу потратить время на то, чтобы выяснить непонятные моменты, возможно где-то обнаружить свои ошибки и неточности и т.д. Но если человеку надо было просто утвердиться в чём-то, то это будет зря потраченное время.

Аватара пользователя
Кот
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 06 авг 2011 22:34
Обучение магии, это:: развитие
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 96 раз
Контактная информация:

Сообщение Кот » 04 май 2015 20:30

Киборг писал(а):Ты мне сразу скажи, тебя интересует углубление в вопрос и попытки разобраться ради достижения знания, или какое-то неясное кидание понтов? Я просто могу потратить время на то, чтобы выяснить непонятные моменты, возможно где-то обнаружить свои ошибки и неточности и т.д. Но если человеку надо было просто утвердиться в чём-то, то это будет зря потраченное время.

Да я просто читал тему и вижу что "фигня" написана. Я тебя спросил - ты ответил, фигня не убралась...
Но углубление в этот вопрос меня не очень интересует.

Если ты там понты увидел, напиши, мне интересно в чем они были..

Аватара пользователя
Амонар
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 20:02
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Сообщение Амонар » 05 май 2015 02:53

Чаще всего человеку кажется, что фигня написана потому, что он применяет к словам с другим смыслом смысл, который он сам понимает под ними.

Давайте тогда обозначать термины явно, чтобы не было недомолвок.

Мышление - любое движение мысли.
Логика - ход мысли, принявший последовательную форму рассуждений.
Фантазия - любое движение мысли, помимо логики (ассоциативное мышление).
Интуиция - знание следствий на основе неочевидных для сознания предпосылок.

Тезисы:
1. Мысль движется одномоментно и как фантазия, и как логика (если не всегда, то по крайней мере большую часть времени).
2. Фантазия организует поток мышления по принципу подобия.
3. Логика организует мысль через причинно-следственные связи, почерпнутые из теорий и фактов.
4. Утверждалось, что всё мышление - это фантазия. В принципе, это так, это ощущается так - что "материя", из которой соткано мышление имеет то же качество, что и фантазия. Но если подходить с формалистской точки зрения, то получается избыточность терминов (мышление = фантазия), поэтому фантазией будем обозначать всё то мышление, которое не является логическим.
5. Само сознание (или намерение) определяет направление сознания. Логика и фантазия здесь вторичны по отношению к мышлению, которое в свою очередь следствие движение сознания.
6. Есть гипотеза, что интуиция - это логика высшего уровня. Тот же логический аппарат, но с извлечением из большего числа фактов, хранящихся в памяти, с большим охватом восприятия.

--------------------

Теперь конкретно по твоим вопросам.
Тигра писал(а):То есть любое движение мысли в том числе и фантазия (которая с логикой точно никак) у тебя происходят под воздействием логики.

Откуда это утверждение? Я просмотрел свой предыдущий пост и не нашел, как из него это можно бы было вывести.

Тигра писал(а):Причем описываешь ты вообще отдельный процесс: вот твоя цепочка - мышление, под воздействием сознания идет либо в направлении интуиции либо в направлении логики.

Что значит "отдельный процесс"? Я описал траектории движения любой из мыслей, забыв правда ещё про ассоциации к тем или иным знаниям или опыту. Но я не писал, что в один момент времени существует только одна мысль.

Эти тезисы отвечают на все твои вопросы, или остаются противоречия? Являются ли эти тезисы противоречащими предыдущему посту?

Тигра писал(а):Если ты там понты увидел, напиши, мне интересно в чем они были..

Я не увидел, а предположил. Когда ясна мотивация, то ясно, в каком ключе отвечать.

Аватара пользователя
Кот
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 06 авг 2011 22:34
Обучение магии, это:: развитие
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 96 раз
Контактная информация:

Сообщение Кот » 05 май 2015 12:51

Ну давай с начала:
Вот ты пишешь: .. уметь донести мысль так, чтобы человек увидел в своём восприятии то, о чём ты говоришь. И уметь увидеть, о чем говорит собеседник. …
Я обычно просто максимально логично формализую свои мысли, а затем ищу противоречия с чужим мнением, уточняю его, уточняю следующее противоречие и так далее.

Далее читая пост я вижу это:
1. Логика одна.
2. Т.е. логика - это компьютер, в рамках которого работают различные виды мышления (с вирусами, без вирусов и т.д.) и различные виды логик (нечеткая, интуиционистская и т.д.) - это ПО;


Что я должен отсюда понять? Хочешь знать какую мысль ты донес?
Так вот мысль следующая: мышление работает в рамках логики, то есть логика задает контекст и логика в данном твоем утверждении есть более старшая среда по отношению к мышлению.
Ты же меня спрашиваешь откуда я беру утверждение?? (Откуда это утверждение? Я просмотрел свой предыдущий пост и не нашел, как из него это можно бы было вывести.)
Да из твоего высказывания и беру.

Кроме того я уже вижу противоречие в твоем высказывании:
Логика одна. Логика - это механизм работы мышления, он у всех принципиально один - и тут же про различные механизмы…
Да уж, максимально логично формализовал.

Идем дальше - я задаю тебе вопрос, что бы ты … (Я обычно просто максимально логично формализую свои мысли).. сделал то о чем говоришь.
По факту ты начинаешь растекаться. Где та формализация, про которую ты говоришь?

Тогда я тебе спрашиваю (заметь это вопрос, попытка немного встать на твою сторону и понять) – «Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что логический механизм сидит над всем процессом и решает включиться или выключиться в данный момент и тогда процесс мышления идет либо в логику, либо в интуицию?»
То есть я допускаю, что ты все таки, не смотря на твои высказывания, можешь говорить про что-то другое, а я не совсем понимаю про что.

В ответ вместо (..а затем ищу противоречия с чужим мнением, уточняю его, уточняю следующее противоречие и так далее.) я вижу ты уже все знаешь про мою мотивацию.

Ну ок, продолжай тогда сам. Знаешь, некоторые в шахматы так играют , сначала за одну сторону сядут, потом за другую – вот там точно вся мотивация соперника сразу известна. Увлекательное занятие наверное...

p.s. Кстати слово фигня была написана в кавычках. Именно по той причине, что это могло быть как в первой строке твоего ответа..

Аватара пользователя
Амонар
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 20:02
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Сообщение Амонар » 05 май 2015 14:02

Тигра писал(а):Я обычно просто максимально логично формализую свои мысли

Я имел ввиду, что стараюсь максимально логично это сделать. Ошибки пока ещё есть, да.

Тигра писал(а):Далее читая пост я вижу это:
1. Логика одна.
2. Т.е. логика - это компьютер, в рамках которого работают различные виды мышления (с вирусами, без вирусов и т.д.) и различные виды логик (нечеткая, интуиционистская и т.д.) - это ПО;

Что я должен отсюда понять? Хочешь знать какую мысль ты донес?
Так вот мысль следующая: мышление работает в рамках логики, то есть логика задает контекст и логика в данном твоем утверждении есть более старшая среда по отношению к мышлению.

Здесь не сказано, что в логике содержатся все виды мышления, а только некоторая их часть. Откуда берется мысль, что логика - более старшая среда?

Почти вся остальная часть текста состоит из домыслов и непонятно к чему прилепленных замечаний и обобщений. Конкретных мыслей там обнаружить не удалось.
Примерно так.
Последний раз редактировалось Амонар 05 май 2015 17:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кот
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 06 авг 2011 22:34
Обучение магии, это:: развитие
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 96 раз
Контактная информация:

Сообщение Кот » 05 май 2015 17:52

Тебе троллем хорошо быть.

Киборг писал(а): Т.е. логика - это компьютер, в рамках которого работают различные виды мышления...


Вот отсюда и берется. Это ты же написал про рамки?
Если что-то работает в рамках, то оно работает в рамках, именно рамки определяют работу. Что тут непонятно? Чего ты выкруживаешь?

Киборг писал(а):Почти вся остальная часть текста состоит из домыслов и непонятно к чему прилепленных замечаний и обобщений. Конкретных мыслей там обнаружить не удалось.
Примерно так.


А потом ты удивляешься: "Я немного озадачен тем вопросом, как эффективнее всего общаться на форуме. Как уметь донести мысль так, чтобы человек увидел в своём восприятии то, о чём ты говоришь." Ну вот так как ты делаешь самое то!

Проблема не в том, что ты говоришь какие-то очень умные и логичные вещи, и поэтому тебя никто не понимает, проблема в том, что ты занимаешься словоблудием - поэтому тебя не очень хотят понимать.. Просто потому, что не интересно.
А когда тебя немного "ткнули палочкой" (заметь, по твоему же запросу) то из-за "жестко логичного киборга" выглянуло нечто эмоционально обидчивое.. 8-)

Аватара пользователя
Амонар
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 20:02
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Сообщение Амонар » 06 май 2015 09:58

Тигра писал(а):Вот отсюда и берется. Это ты же написал про рамки?
Если что-то работает в рамках, то оно работает в рамках, именно рамки определяют работу. Что тут непонятно? Чего ты выкруживаешь?

Ты различаешь фразы "виды мышления" и "мышление"?

"На определенном компьютере работают различные программы."
логика - это компьютер, в рамках которого работают различные виды мышления

"Из этого следует, что на этом компьютере работают вообще все программы."
То есть любое движение мысли ... у тебя происходят под воздействием логики.

Что за бред?

Тигра писал(а):Ну вот так как ты делаешь самое то!

Я ищу разумный способ общаться, то есть доносить и получать информацию. А не заискивать перед кем-то или искать у него проблемы в логике.

Тигра писал(а):проблема в том, что ты занимаешься словоблудием

И это ты мне говоришь? Ты сам-то пробовал оценить степень содержательности своих постов?

Аватара пользователя
Рея
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 29 мар 2013 00:01
Обучение магии, это:: Познание себя, жизнь, путь
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 99 раз
Контактная информация:

Формат общения на форуме

Сообщение Рея » 06 май 2015 12:00

выскажу свое мнение, т.к. вопрос актуальный
Киборг писал(а):Я понимаю общение на форуме как обмен информацией. Но так как форум магический, то есть "специфика", которая отличает его от прочих форумов. Это то, что слова здесь являются указателями на те или иные объекты восприятия, в то время как в нашей цивилизации на форумах обсуждаются чаще всего пустые концепции. Даже когда речь идёт о стране, дорогах, городах, детях и других вполне осязаемых объектах - мысли о них часто не основаны на восприятии..

Не согласна с мнением, что на всех остальных форумах, кроме нашего магического, обсуждаются пустые концепции) здесь вижу позиционирование себя как существа так сказать высшего порядка, по отношению ко всем остальным)
И не совсем понятно, как мысли могут быть основаны не на восприятии? Если ты думаешь о чем-то, ты уже это как-то воспринимаешь... и речь скорее может идти о степени восприятия, глубине, а не о его наличии или отсутствии..

Мое мнение, что на нашем форуме ВСЕ сказанное имеет бОльшую силу, чем на других площадках для общения...СЛОВА ИМЕЮТ СИЛУ, поэтому нужно быть ТОЧНЫМ в словах и ДУМАТЬ, прежде чем писать.

Что касается общения:
Киборг писал(а):Возникает вопрос, как общаться, чтобы наиболее эффективно обмениваться такого рода информацией. Ну во первых, надо очистить её от примеси личного мнения, не основанного на фактических данных.

Мне кажется, что вот Личное мнение, ну никуда не уберешь) иначе оно будет просто не твое)
либо ты под личным подразумевал что-то другое...
и фактические данные...например, если речь о Духе, Душе, что будет являться для рассуждений фактическими данными?
Киборг писал(а):Второе, это уметь донести мысль так, чтобы человек увидел в своём восприятии то, о чём ты говоришь. И уметь увидеть, о чем говорит собеседник. Здесь возникает проблема, так как опыты восприятия крайне разные. Как же достичь этой цели?
Я обычно просто максимально логично формализую свои мысли, а затем ищу противоречия с чужим мнением, уточняю его, уточняю следующее противоречие и так далее. Ну типа как спор философов в Древней Греции. Но такой формат общения редко поддерживается Зедом или ещё кем-то. Почему? Он недостаточно эффективен? Или не совпадают личные предпочтения ведения диалога? Или так никто не умеет делать? В итоге мысль часто теряется, и именно логической стройности диалога не достигается.

Согласна, что для эффективного общения нужно:
1. уметь донести мысль так, чтобы человек понял то, о чём ты говоришь. И главное здесь все-таки ПРОСТОТА изложения и краткость. Я честно теряю логическую нить когда много умных слов в предложении)) можно назвать это женской логикой, не знаю) просто сложно удерживать все конструкцию в голове сразу)
2. уметь увидеть, о чем говорит собеседник, а скорее ПОНЯТЬ своего собеседника, его ОБРАЗЫ.. и тогда донесение мысли возможно с помощью ОБРАЗОВ, на которые он опирается..и тогда собеседник понимает тебя..
Но зачастую этого не происходит, а есть желание доказать свою правоту, а не искать истину.. за собой тоже это наблюдаю)
Вывод- излагать проще и желать понять собеседника

Аватара пользователя
Амонар
Сообщения: 2440
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 20:02
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Сообщение Амонар » 06 май 2015 12:24

Зара писал(а):Не согласна с мнением, что на всех остальных форумах, кроме нашего магического, обсуждаются пустые концепции) здесь вижу позиционирование себя как существа так сказать высшего порядка, по отношению ко всем остальным)

В целом я имел ввиду, что маги отличаются от не-магов отсутствием эгрегориальных идеологий. Зайди на форум автомобилистов - увидишь, как они рассуждают о шинах на основе раскрученности бренда, зайди на форум родителей - увидишь много мыслей, почерпнутых из "умных книг", а также передающихся из поколения в поколение догм, и т.д. Есть конечно люди, которые стараются отделять домыслы и глюки от реальности, но их не так много.

Зара писал(а):И не совсем понятно, как мысли могут быть основаны не на восприятии?

Коммунизм, либерализм, протестантизм, анархизм, элитизм... Идиотизм. :-) Наши мысли уводят нас от реальности с самого детства, иначе вхождение в магию было бы простейшим. А то и все с рождения были бы магами. Но у нашего социума другая "прошивка".

Зара писал(а):Мне кажется, что вот Личное мнение, ну никуда не уберешь) иначе оно будет просто не твое)

Понятно, что у всех своя точка зрения, своя интерпретация. Но нужно её основывать на фактических данных, на восприятии.

Зара писал(а):например, если речь о Духе, Душе, что будет являться для рассуждений фактическими данными?

Их восприятие. Понятно, что оно будет индивидуальным, основанным на особенностях мышления человека. Но всё-таки ЧТО-ТО воспринимается, хоть и облекается в индивидуальное оформление. И его можно облечь как можно чище.

Зара писал(а):Я честно теряю логическую нить когда много умных слов в предложении))

А я её теряю, когда мне пытаются объяснить "на пальцах". Но приходится подстраиваться под человека, если тебе интересно, что он хочет донести.
Простота и краткость это хорошо. Я тоже стараюсь придерживаться этих принципов, кто бы что не думал. Если есть лишние предложения или фразы, то я их стараюсь убрать.

Вообще потеря смысла фразы или предложения - это всегда следствие неясного смысла конкретных отдельных терминов (или образов - не важно). Если слова ни о чём сами по себе, или ты не знаешь, о чём они. Когда каждое слово ясно, то и мысль любого объема, составленная из них, ясна.

Аватара пользователя
Кот
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 06 авг 2011 22:34
Обучение магии, это:: развитие
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 96 раз
Контактная информация:

Сообщение Кот » 06 май 2015 13:13

Киборг писал(а):И это ты мне говоришь? Ты сам-то пробовал оценить степень содержательности своих постов?


Я иногда и эмоциями делюсь. Понятно, что там для тебя никакой содержательности не будет. Но в целом не только пробовал, но и регулярно оцениваю.
И ты за меня не волнуйся - ты ведь про себя спросил?

Так вот ты нудный)) Твоя "формализация" очень похожа на словоблудие.
Вот и ко мне прицепился с видами мышления - ну различаю, что от этого меняется? Один из видов мышления - иррациональное мышление. И что он тоже в рамках логики работает?

И когда тебе на это указываешь - ты начинаешь выкруживать, да дескать тут так или вот такая еще формализация. И начинается очередной поток..

Вот слово нудный как раз точно описывает весь процесс.
И ладно бы по делу..

Процесс на мой взгляд бессмысленный в определенной степени - твоя чистая формализация ничего не даст человеку который в образе. Он тебя не поймет.
Зара же тебе именно про это написала.


Вернуться в «Разное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

cron
Рейтинг@Mail.ru